Tomáš Chalupa na Rio+20: Nejsem přítelem memorand, závazků a velkých výzev

2.7.2012 01:09 | RIO DE JANEIRO (Brazílie) (Ekolist.cz)   Některá práva vyhrazenaFoto | Jan Stejskal / Ekolist.cz'> Až čas ukáže, jestli jsou výsledkem konference Rio+20 jen prázdná slova, říká Tomáš Chalupa. Na snímku ministr životního prostředí při svém projevu na konferenci Rio+20 v brazilském

"Já nejsem člověk, který má rád závazky," říká ministr životního prostředí Tomáš Chalupa v rozhovoru o výsledcích Konference OSN o udržitelném rozvoji (Rio+20), která se 20.-22. června konala v brazilském Riu de Janeiru. "Myslím, že riziko závazků na těchto typech konferencí tkví v tom, že jejich prázdnota je vysoká. Od vzletných myšlenek a vyprázdněných slov se musíme vrátit k reálným opatřením v oblasti životního prostředí," dodává Tomáš Chalupa.

Jaký je váš názor na závěrečný dokument konference Rio+20?

Každý z nás by asi dokázal napsat dokument podle svých představ, který by byl jiný než výsledný dokument konference Rio+20. Jak moc je to výsledek kompromisní snahy, která ještě udržuje životaschopnost či smysluplnost dokumentu, anebo jsou v něm jen prázdná slova, to bude možné soudit až s trochu vychladlou hlavou a odstupem.

Přiznám se, že pro mě osobně je sice dokument, který má 50 stránek, lepší než dokument, který měl ještě o pár dní dříve stránek 80, ale na druhou stranu, aby šlo o dokument, který dokážeme vysvětlit lidem a který dokážeme vysvětlit ve svých vládách a parlamentech, tak měl mít stránek pět, možná osm. A měl se jasně zaměřit jen na několik důležitých bodů.

My všichni víme, že tento dokument a vůbec strategie světa z hlediska péče o životní prostředí nemůže být založena na principu, který bychom v angličtině nazvali "one size fits all". Vždy budeme muset brát ohledy na národní nebo regionální specifika. Na druhou stranu, někdy je v tom dokumentu prázdných slov příliš. Nechci nikoho kritizovat, ono na téhle úrovni při tomto množství delegátů asi není možné dohodnout něco jiného a je docela dobře, že aspoň nějaký dokument dohodnut byl. Ale jestli je životaschopný a jestli přináší nějaké reálné hodnoty, to se teprve uvidí.

Máme za sebou několik bilaterálních jednání a jak jsem mluvil se svými kolegy, tak to vidíme všichni stejně.

Zmínil jste, že by bylo dobré mít dokument, který by bylo možné vysvětlit lidem a vlastním vládám... Mně připadá, že právě v případě dokumentu přijatého na Rio+20 je těžké vysvětlit, co v něm vlastně je.

Ten dokument je složité pochopit a vůbec přečíst, natož vysvětlit a přijmout. Víte, my jsme k přípravným jednáním, tedy i k těm na úrovni EU, přistupovali ve dvou rovinách. Jednak jsme vždy říkali, že bychom chtěli, aby existovala určitá limitovaná skupina problémů, kterými se budeme zabývat. To neznamená, že ty ostatní nejsou důležité, ale zkrátka jakmile slíbíte všechno všem, tak neuděláte vůbec nic. Proto je potřeba říct si tři, čtyři priority, na které se chceme zaměřit a jakých opatření v jejich rámci chceme dosáhnout. Pravdou je, že ani na této úzké definici jsme nebyli schopni se shodnout. Už to o něčem svědčí.

Druhá záležitost je institucionální reforma. Tam se přiznám, že jsme hráli roli spíše skeptika. Je pravda, že tu má být organizace, která bude na jedné straně fungovat trochu jako hlídač pravidel a na druhé straně trochu jako platforma pro mezinárodní výměnu zkušeností. Bavíme se třeba s Brity, jaký mají systém zateplování budov, nebo s Izraelem o jejich odpadovém hospodářství, prostě sbíráme zkušenosti, co se kde osvědčilo, nebo neosvědčilo ... To je sice na jednu stranu bilaterální spolupráce, na druhou stranu ale může existovat fórum, které pro tuto výměnu zkušeností bude poskytovat prostor.

Na konferenci všichni včetně mě říkali, že se máme chovat byznysově, že máme počítat náklady a hledat řešení, která jsou efektivní. Viděl ale někdo někdy analýzu, která by řekla, kolik bude stát povýšení statutu té nebo oné organizace? Tomáš Chalupa při svém projevu na konferenci Rio+20 Licence |  Některá práva vyhrazena Foto | Jan Stejskal / Ekolist.cz

Proto když jsem vždycky slyšel, že má být povýšen status Organizace OSN pro životní prostředí (UNEP), tak jsem říkal, že je to jedna z forem, o které se můžeme bavit. Moje skepse ale pramenila z toho, že jsem k tomu neviděl žádnou analýzu. Tady na konferenci všichni včetně mě říkali, že se máme chovat byznysově, že máme počítat náklady a hledat řešení, která jsou efektivní. Viděl ale někdo někdy analýzu, která by řekla, kolik bude stát povýšení statutu té nebo oné organizace? Kolik tam bude lidí, jakou bude mít organizace efektivitu a co díky tomu zvládne dělat? Představte si, že by šlo o soukromý byznys. Za někým byste přišel a řekl mu: "Dejte mé organizaci víc peněz, zvyšte můj statut, dejte mi veškerou podporu," ale zároveň byste nepřipravil žádný dokument, který by říkal, co za to uděláte, kolik to bude stát a jaký to bude mít přínos. Takhle se to ale dělat nedá.

Stejně skepticky jsme přistupovali i k návrhu na ombudsmana nebo vysokého komisaře pro budoucí generace. V tomto smyslu si myslím, že to, že se tady složitě nacházela podpora pro tyto instituce a že jsme spíše uprostřed cesty než na jejím konci, může někdo vnímat jako neúspěch, ale podle mě je to lepší než krok do neznáma.

Abych tomu rozuměl, Česká republika by tedy podporovala vznik Světové organizace pro životní prostředí, pokud by byl na stole nějaký konkrétní návrh jejího fungování ...

My jsme především byli proti tomu, aby vznikla nová organizace. Preferujme spíš transformaci nějaké stávající organizace. Vždycky jsem ale říkal, že jsme připraveni to podpořit, chceme ovšem vědět, zda to třeba bude znamenat víc peněz. Což bychom tedy byli neradi, podle mě mají peněz až dost a světových sídel a monstrózních paláců je tak o polovinu víc než je potřeba – a to jsem mírný. Nicméně jsme připraveni se o tom bavit, ale chceme vědět, co z toho konkrétně budeme mít. Když nás to má něco stát, tak chci vědět, kolik to stojí, co z toho mám a jaký to přinese efekt. Nic takového jsem neviděl. A představa, že si dárce bude sám dělat analýzu, je absurdní. Ten, kdo chce něco dostat, má přijít a říct, jaký efekt to bude mít, ne obráceně.

Česká republika uspořádala na konferenci v Riu seminář o ukazatelích, které se soustředí i na něco jiného než hrubý domácí produkt. Budete i na politické úrovni v České republice prosazovat, aby se třeba sledování přírodního kapitálu víc prosadilo do vládních dokumentů?

Tuto politiku je možná realizovat v okamžiku, kdy se ze vzletných slov dostane na reálnou úroveň. My se ji tam posunout snažíme. Ve chvíli, kdy toho dosáhne, tak to politické prostředí přijme. Dokud však půjde o vznosná slova, o přísliby něčeho v budoucnosti, o velký závazek, za kterým nic není vidět a je trochu na vodě, tak tomu nikdo podporu dávat nebude a já také ne.

Tedy v okamžiku, kdy budou ukazatele srozumitelné třeba byznysu, tak to bude jiné?

To je to, co se snažíme hledat ve všech možných opatřeních. Vždycky musíme počítat, kdy se systém nebo opatření vyplatí. Pokud se vyplatí bez podpory, tak je to ideální. Jindy se třeba vyplatí s podporou na spuštění systému. Ovšem systém, který se nevyplatí nikdy a musí mít podporu navždy – tak takový systém neudržíme.

Na semináři byla představena ekologická stopa nebo tzv. Better Life Index od OECD. Tyto ukazatele jsou podle vás ještě stále vzletná slova nebo už relevantní ukazatele?

Na každou věc vám někdo řekne, že to je, nebo není udržitelné. Podle mě si pod tím ale nikdo nic nepředstaví. Od vzletných myšlenek a vyprázdněných slov se musíme vrátit k reálným opatřením v oblasti životního prostředí. Tomáš Chalupa při projevu na konferenci Rio+20 Licence |  Některá práva vyhrazena Foto | Jan Stejskal / Ekolist.cz

My jsme dnes diskutovali o tom, že by bylo zajímavé sledovat ekologickou stopu všech, kteří přijeli na tuto konferenci, a zkusit zjistit, jestli je jejich ekologická stopa větší než přínos této konference. Ale to je trochu jízlivá poznámka. Myslím si, že i pojem ekologická stopa bude teprve muset projít přijetím veřejností, že se něčím takovým máme zabývat, že to není jen umělá konstrukce.

A Better Life Index od OECD?

Znovu záleží na tom, jestli v sobě má Better Life Index normální kritéria, která jsou pro obyčejného člověka představitelná, vyhodnotitelná a spočitatelná. Pak má šanci. Myslím si, že Better Life Index je lepší než ekologická stopa, ale taky ještě nejsme tak daleko, abychom mohli říci, že to bude nějaká všeobecně uznatelná hodnota nebo měrná jednotka.

ODS se vždy vyjadřovala k termínu udržitelný rozvoj spíše odmítavě. Jak ho vidíte vy?

Víte, ono záleží na slovech. Když řeknete v ČR zelená ekonomika, tak rozdělit zelenou ekonomiku od ekonomiky, která má něco společného se Stranou zelených, tedy rozlišit ekonomický koncept a politickou stranu, je strašně složité. Při téhle konotaci, kdy se jeden snaží žít neoprávněně z toho druhého, vždycky vtipkuji, proč se to nejmenuje modrá, fialová, žlutá nebo já nevím jaká ekonomika. Ale to je jen nadsázka, to nezměníme, je to všeobecně přijímané pojmenování. Pro zjednodušení věci ale říkám: Vykašleme se na to, jakou to má barvu. Říkejme, že je to smart. Že je to chytré. A pokud chytrá řešení najdeme i v oblasti environmentální nebo v oblasti šetrnosti k životnímu prostředí, tak je to chytré dvakrát. Podle mě tohle každý pochopí a nepotřebuje k tomu "zelenou" nálepku.

Podobně si myslím, že se pojem udržitelnost stal všeobjímající formulkou, pod kterou se dnes schová úplně všechno. Všechno musí být udržitelné. Na každou věc vám někdo řekne, že to je, nebo není udržitelné. Podle mě si pod tím ale nikdo nic nepředstaví. Takže se zase od vzletných myšlenek a vyprázdněných slov musíme vrátit k reálným opatřením v oblasti životního prostředí. A je jedno, jestli se budou týkat odpadů, rozumného definování energetického mixu nebo opatření v ochraně přírody. Musejí mít smysl, ale zároveň nesmějí být přehnaná. Vezměte si jeden příklad: jmenujte někoho v ČR, kdo přijal jako přirozený koncept přechody pro zvěř nad dálniční sítí. Drtivá většina lidí, které znám, říká: Fakt je to využité? Muselo to stát tolik peněz?

Ty přechody jsou ale špatně (a zbytečně draze) postavené ...

Správně to říkáte. A jestliže my teď přijdeme a řekneme, že se nebudou stavět za 200 milionů, ale za 20 milionů, a budou se stavět tak, aby přinesly potřebný efekt, tedy aby nebyla nepřekročitelně rozdělena krajina, a zároveň to nebudou okatě vyhozené peníze na nesmysly, tak je to cesta, jak vrátit důvěru veřejnosti v rozumnou věc. Ekodukt nepochybně rozumná věc je, akorát u něj nesmíme jako blázni vyhazovat desetkrát víc peněz a dělat to desetkrát dráž než kdekoli v Evropě. Stejný případ je podpora alternativních zdrojů energie. Kam jsme se dostali? Z jednoho extrému do druhého, místo abychom se vydali nějakou rozumnou cestou.

 Je otazník, jestli vůbec hromadné vyhlašování závazků na jednom místě k něčemu bude, říká Tomáš Chalupa. Na ilustračním snímku plakát s logem konference Rio+20 v přístupové hale konferenčního centra RioCentro v brazilském Riu de Janeiru Licence |  Některá práva vyhrazena Foto | Jan Stejskal / Ekolist.cz

Podle mě záleží na konkrétních příkladech, k nimž není potřeba žádná vládní politika nebo z veřejných peněz placená osvětová kampaň. Na vzdělávací kampaně nevěřím, drtivá většina lidí je normální a rozumná, nechce zničit přírodu kolem sebe, akorát někdy jedna nebo druhá strana vyleze na barikádu a vytvoří extrém, a my pak žijeme v extrémech, aniž bychom se chovali racionálně.

Kromě politického dokumentu byly na konferenci v Riu vyhlašovány nejrůznější závazky na podporu udržitelného rozvoje. Zavázala se tady k něčemu Česká republika, představila nějakou iniciativu?

Já nejsem člověk, který má rád závazky. Myslím, že riziko závazků na těchto typech konferencí tkví v tom, že jejich prázdnota je vysoká. Jestli chceme něco udělat, tak to udělejme a nepotřebujeme k tomu vyhlašovat mezinárodní závazek. To je jenom pro PR, abychom ukázali, že jsme dobří, a vyfotili se nad nějakým hezkým papírem. Já na tohle moc nevěřím. Česká republika má spoustu rozvojových programů, například před chvílí jsme s gruzínským ministrem životního prostředí úspěšně uzavřeli dokumenty společného projektu ČR, Rakouska a Gruzie na podporu biodiverzity v Gruzii. Kvůli tomu ale nemusíme vyhlašovat veřejný závazek a popsat tuny papírů. Nejsem přítelem memorand, závazků, velkých výzev, u kterých se každý politik vyfotí, dá si to na facebook a na twitter a říká, jak je zelený.

Tohle ale přece ministerstvo dělá také. Vydáváte tiskové zprávy, že jste se dohodli třeba s Gruzií na nějakém projektu apod.

No dobře, informujeme o tom, že jsme se na něčem dohodli. Ale já to teď parafrázuji. Každopádně ten problém nevyřešíte tím, že vyhlásíte veřejný závazek, ale tím, že něco uděláte.

Ano, ale ty závazky, které se tady objevují, jsou právě oznámeními, že někdo něco udělá. Třeba banky vyhlásily program, že věnují x miliard dolarů na nějaký konkrétní účel ...

A proč myslíte, že to ty banky dělají? Z lásky k přírodě?

Některé třeba ano ...

Opravdu?

Ale to je jedno, i kdyby to viděly jako byznys, tak něco dělají.

A k tomu patří PR a prezentace. Ukázat se s tím. To je dobře. Ale to nejsou státy.

Ale jsou tady i státy, například Francie se dohodla s ...

Dobře, dobře, já to plně respektuji, je to právo každé z těchto zemí, je to jejich politika. My to také děláme, máme podepsané memorandum s Gruzií, vedeme debatu s dalšími zeměmi, například s Egyptem, a máme celou řadu dalších aktivit, například v Srbsku, v Izraeli, v Mongolsku atd. Já jsem tím spíš chtěl říct něco jiného – jestli vůbec hromadné vyhlašování závazků na jednom místě k něčemu bude.

Další informace |

Jan Stejskal Autor je šéfredaktorem serveru Ekolist.cz.